發布時間：2025-12-03
蒲慕明，國際著名的神經生物學家，在神經元發育、突觸形成等科學領域做出重要貢獻。他1948年出生于中國江蘇省南京市，成長于中國臺灣，在美國求學工作47載，2017年恢復中國國籍，斬獲格魯伯神經科學獎等國際重磅榮譽。他帶領團隊攻克多項世界級難題，推動腦機接口、靈長類生物腦圖譜等領域實現跨越式發展。
《問答神州》專訪中國科學院院士、中國科學院腦科學與智能技術卓越創新中心學術主任蒲慕明，鳳凰衛視中文臺12月1日晚20:30首播。
美國宣布不可能的項目?被中國團隊5年攻克了
1999年，蒲慕明受中國科學院委托，創立中國科學院神經科學研究所；2016年蒲慕明獲得格魯伯神經科學獎，頒獎詞中說到“他幾乎憑一己之力，打造了世界一流的神經科學研究所。”
吳小莉：中國科學院神經科學研究所1999年成立，2001年就出成果了，我們為什么能這么快？
蒲慕明：我們定的標準高。凡是加入我們神經所的研究員，必須在4年之內出一篇高質量的論文，領域內大部分人都說這是不可能的。因為前幾十年中國神經科學界沒有出過這種文章，但是我們定了目標后，4年之內每一個組都出了要求的文章。
吳小莉：所以真的都達標了？
蒲慕明：基本上都達標了。
吳小莉：這些組里的學者，大部分是國內的還是國外的？
蒲慕明：都是國內的。因為我們所剛開始建立時，很難招聘到高質量的國外研究者，他們不相信那個時候中國可以出好的科研工作，所以我們就先把國內比較高質量的6個實驗室集中在一起，給了比較好的資源、比較高的工資，條件就是4年之內每個組一定要出一篇好文章，保證自己的工作達到國際標準。這是一個目標的問題，你設好了目標，有這個能力，又必須要完成，那就完成了。
你們都知道多莉羊，1996年，英國第一次把體細胞的核置換了卵細胞的核，使它能夠代孕出生，是世界上第一只克隆成功的羊。在多莉羊出生后的20年里，各種哺乳類動物都克隆成功了，就是靈長類動物一直做不成。
吳小莉：為什么？
蒲慕明：靈長類動物的卵比較脆弱，胚胎發育的需求也比較高。美國的國家靈長類中心做了20年，用了5萬只猴卵，都沒有成功用體細胞核移植的方法克隆出獼猴。在2012年，他們就放棄了，說太難了不可能做成，出了一篇文章說他們到此為止。我們看到這篇論文時，已經建設好平臺，我說要真正能夠證實，我們的平臺可以做最好的工作、做人家做不出來的工作，我們就要把這個克隆猴做成。
吳小莉：打臉美國宣布的做不了。
蒲慕明：對。原來我們計劃2012-2020年，8年時間能做成，我們就成功了，但是孫強博士帶著我的一個博士后劉真，兩個人加上十幾個技術員在5年之內就做成了，2017年克隆猴“中中”、“華華”出生了。
吳小莉：那段時間他們是很絕望的，屢敗屢戰，屢敗屢戰，你就從來沒有想過說做不成了？
蒲慕明：有可能是做不成的，他們也認為有可能做不成，但是還是值得做。因為我們知道原理上是可以成功的，只是我們沒有找到好的條件。
吳小莉：克隆猴做出來之后，給神經科學研究所帶來了什么？
蒲慕明：第一就是證實我們有能力做出世界一流的工作，最好的工作。中國科學院還有國家科技部都認為，我們確實證實了神經科學研究所是有能力的，那他們就會支持。
克隆猴“中中”和“華華”
蒲慕明：未來15-20年?中國將繪制出人腦圖譜
“腦科學與類腦科學研究”簡稱“中國腦計劃”，是中國繼歐盟、美國、日本之后啟動的腦科學重大項目，旨在解析大腦認知原理并推動腦健康與人工智能技術發展。
蒲慕明2021年正式牽頭啟動“中國腦計劃”。
吳小莉：2016年中國腦計劃就開始醞釀了，為什么到2021年才開啟？
蒲慕明：因為有各式各樣不同的意見。到底怎么樣設計？我們是跟著美國人做還是用自己的做法？2013年奧巴馬宣布美國腦計劃之后，科技部就開始開會了，有臨床醫生的想法，也有基礎科學家的想法。到了2016年基本定調，“一體兩翼”，腦科學為主體，腦疾病研究、類腦研究為兩翼，這個專項是國際腦計劃中的一個創舉。
吳小莉：中國腦計劃是比較全面的。
蒲慕明：是比較全面的一個腦計劃。后來因為各種原因，拖了一陣子，到了2021年最終還是啟動了。
吳小莉：我們在做靈長類的全腦圖譜，美國目前進展如何？
蒲慕明：現在美國腦計劃2.0已經進入人腦和猴腦的細胞圖譜，這個我們也在做，事實上我們做的比他們快。因為我們在猴的研究上有基礎，兩年以前我們第一次發表獼猴全部大腦皮層的各類細胞分布，預計10到15年做出猴腦的全圖譜，現在看15年規劃還是保守估計，以我們現在的技術15年可以完成，但是同時我們還要做人腦，人腦的圖譜就比較困難。做猴腦要做一些病毒注射，必須在活腦上注射才能標記單一細胞，然后固定、追蹤；在人腦上就很難做，標記不同類型神經細胞的方法還在研發中。所以我們在這個過程中，在未來15年甚至20年，我們還要解決人的圖譜。
吳小莉：您說希望能夠為中國的腦科學研究做一些奠基的事情，尤其是把某些領域做到領跑，您覺得現在是不是實現了這個目標？
蒲慕明：實現了部分。2016年規劃腦計劃時我講了三個原則，第一是有所為有所不為，不是什么東西都做；第二是在重要的領域要占重要的一席之地，比如說腦機接口；第三是我們已領先的、有優勢的領域一定要保持國際領先。科技強國就是這樣。
吳小莉：您指的是靈長類的領域？
蒲慕明：靈長類研究我們是有優勢的，還有腦疾病研究也有優勢，我們有比任何國家都多的病人，為什么我們不能在這個領域做到國際領先？
立下軍令狀：讓老年癡呆發病推遲5-10年?自閉癥退學率降一半
2025年10月《世界精神衛生報告》顯示：全球約有9.7億人患有精神疾病，每8人中有1人患病。
截至2025年，中國抑郁癥患者9500萬；2025年中國阿爾茨海默病患病人數近1700萬例，占全球病例數29.8%。
吳小莉：中國人現在對于各類腦疾病也很關注，大家很想問有沒有可能治療？
蒲慕明：現在我們腦計劃向國家提出來一個指標，要把老年癡呆的發病年齡往后延5到10年，就是說現在85歲到95歲之間，有1/3到1/4的人患老年癡呆重癥，我們要把它往后延5到10年，就是95歲到105歲之間才患重癡呆。
吳小莉：您是立了軍令狀的？
蒲慕明：是國家要求的。我們還要把自閉癥兒童退學率下降一半，現在有30%的自閉癥兒童退學的話，我們把它降到15%。
吳小莉：現在進展如何？
蒲慕明：對于自閉癥，我們現在在研發干預手段，嚴重自閉癥兒童認得鏡子里的自己的能力會下降，這叫自我識別、自我意識出了問題。我們可以訓練猴子認得鏡子里面的影像，跟它自己身上的感覺有關聯，就學會了識別自己。
吳小莉：這可以用在對自閉癥兒童的訓練嗎？
蒲慕明：這是非侵入式的干預手段，我們在進行研究，希望成為治療自閉癥兒童的一種方法。
吳小莉：您提到現在青年人患抑郁癥的年齡越來越低，有什么干預方法嗎？
蒲慕明：現在沒有合適的方法，第一我們不知道毛病出在什么地方。目前有研發抑郁癥的小分子藥物在臨床一期實驗中。但是藥物研發從臨床前動物實驗，到1期、2期、3期人體實驗，需要10年以上。現在國際上的大藥廠基本都放棄了做精神類藥物，現在我們醫生用的藥物都是20年以前研發的。這類藥物研發時間太長，投資太大，成功率太低，比如阿爾茲海默癥藥物的研發，95%是失敗的，只有5%成功。
吳小莉：那您和團隊是怎么樣研發解決問題的辦法的？
蒲慕明：我們現在著重研究的是非侵入式的腦機接口，就是用電刺激改變大腦狀態，幫助他進入睡眠狀態，或者反過來幫助他進入清醒狀態，這種研究我們已經得到非常好的結果。
吳小莉：這樣子的結果是長效的嗎？刺激一次就可以嗎？
蒲慕明：目前刺激后一兩個月的病人說他睡眠有改善。用電刺激的模式不是我們一家在做，很多地方都想用非侵入式的方法。
吳小莉：會有風險嗎？
蒲慕明：非侵入式的干預，沒有風險。
吳小莉：前不久我們看到一位瑞金醫院的醫生曾經幫抑郁癥患者加上了一些電磁波跟腦的起搏器，就像個開關一樣，能夠讓他一下子開心起來，這是存在的嗎？
蒲慕明：這個叫做深度腦刺激，電極是插到腦內的、是侵入式的，這個模式也是腦機接口的一部分，已經有30年的歷史。有一個法國醫生跟美國醫生合作，30年前就發現把電極刺到一個跟運動相關的大腦區域，給高頻刺激，帕金森病人就可以很快恢復正常運動，這是非常神奇的作用。
全世界大概有幾十萬重癥帕金森病人，吃藥已經無效，愿意去裝腦起搏器。最近瑞金醫院孫伯民的實驗室，希望能夠擴展這個方法，也是先在抑郁癥病人身上用深度腦刺激，發現有效。但是深度腦刺激的研究在人體上很難做，因為有創傷，除了真正的重癥病人，一般人不愿意用這個，不能在人身上做實驗去改變各種刺激參數，這是它最大的限制。這就是為什么現在我要做靈長類研究，因為可以在進入人體應用前，研發出合適的刺激模式。
蒲慕明談腦計劃下一站：需要一個規范去管控人工智能
吳小莉：您說您心中還有很多問題，比如說您現在最想攻克的問題是什么?
蒲慕明：還是基礎問題。你大概聽說一個名詞叫做類腦研究，類腦研究是類似腦的人工智能研究，至少三年以前，全世界做類腦研究的都是在想怎么樣從大腦中獲取一些知識、靈感，幫助我們增加人工智能的水平。下一步再怎么樣大幅度增加AI的能力？不是靠算力，也不是靠大數據，靠的是更有效的AI神經網絡架構。像人的大腦一樣，我們的網絡架構開始不是靠大量數據一次學來的，而是動物演化過程中形成最有效的起始網絡，然后用我們一生的經驗學習來的。環境給的數據，把我們每個人的網絡塑造成一個最高效的網絡架構。
現在人工智能網絡的神經元很簡單，就是收集信息激活下一個神經元。譬如人的記憶有短期記憶，也有長期記憶，記憶還會衰退，人工網絡并沒有考慮這個問題，人工網絡每學一次，參數調了以后，你再來的東西還要再調一次，把很多以前的記憶就給洗掉了，它這就叫做遺忘災難。
吳小莉：我曾經采訪清華大學智能產業研究院的院長張亞勤，他們現在在研究對于能夠進到家庭里的具身智能機器人，本身要建立一個物理的世界模型。
蒲慕明：建立世界模型第一就是要有多感覺整合，很關鍵的就是同時間、同步，視覺和觸覺的信息要同步。
吳小莉：我們研究所既然有腦研究的賦能，會不會速度更快一點？
蒲慕明：我們有專門研究多感覺整合的實驗室。
吳小莉：所以可以幾個實驗室一起來做這件事情？
蒲慕明：現在就在設計，讓大家一起做這個事情。但是我們必須要知道，它這個智能到底到了什么程度？機器人可不可以產生共情心？會不會騙你？
人形機器人在5到10年之內一定會大量出現，所以不能等到我們理解大腦整個功能，甚至我們不能把大腦圖譜先搞清楚，才做這個事情，現在有緊迫性。所以我希望下一個5年，我們中國腦計劃要啟動的類腦研究，不光是助力人工智能，還要管控人工智能，要比較研究，比較人的智能和機器智能的差別和相似性，來決定怎么去管控人工智能。我們現在沒有一個指標、沒有一個規范去管控，我們只知道需要管控。
吳小莉：也就是說我們腦計劃的第一期是研究這兩部分，但是腦計劃的第二期其實是要管控風險了。
蒲慕明：我現在已經不做腦計劃的規劃者，我現在已經是顧問，或者說是建議者。我希望年輕一代的科學家能被我說服，不知道是不是能夠說服很多人愿意去做，但別人不做，我們自己做也可以。
吳小莉：您說搞不清楚的東西其實是有風險的，很多科學家都知道人工智能的發展非常迅速，能夠幫助很多事情，但確實也會有風險，覺得很無力。
蒲慕明：對。絕大多數的科學家都覺得自己改變不了大局，做我感興趣的工作，解決我目前的問題是最主要的，要改變大局的話，就要有個環境可以做到這一點。我相信現在的社會，尤其是中國社會，是有能力做出大事情的。
來源?鳳凰衛視
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