發(fā)布時(shí)間：2025-12-03
蒲慕明，國(guó)際著名的神經(jīng)生物學(xué)家，在神經(jīng)元發(fā)育、突觸形成等科學(xué)領(lǐng)域做出重要貢獻(xiàn)。他1948年出生于中國(guó)江蘇省南京市，成長(zhǎng)于中國(guó)臺(tái)灣，在美國(guó)求學(xué)工作47載，2017年恢復(fù)中國(guó)國(guó)籍，斬獲格魯伯神經(jīng)科學(xué)獎(jiǎng)等國(guó)際重磅榮譽(yù)。他帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)攻克多項(xiàng)世界級(jí)難題，推動(dòng)腦機(jī)接口、靈長(zhǎng)類生物腦圖譜等領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)跨越式發(fā)展。
《問(wèn)答神州》專訪中國(guó)科學(xué)院院士、中國(guó)科學(xué)院腦科學(xué)與智能技術(shù)卓越創(chuàng)新中心學(xué)術(shù)主任蒲慕明，鳳凰衛(wèi)視中文臺(tái)12月1日晚20:30首播。
美國(guó)宣布不可能的項(xiàng)目?被中國(guó)團(tuán)隊(duì)5年攻克了
1999年，蒲慕明受中國(guó)科學(xué)院委托，創(chuàng)立中國(guó)科學(xué)院神經(jīng)科學(xué)研究所；2016年蒲慕明獲得格魯伯神經(jīng)科學(xué)獎(jiǎng)，頒獎(jiǎng)詞中說(shuō)到“他幾乎憑一己之力，打造了世界一流的神經(jīng)科學(xué)研究所。”
吳小莉：中國(guó)科學(xué)院神經(jīng)科學(xué)研究所1999年成立，2001年就出成果了，我們?yōu)槭裁茨苓@么快？
蒲慕明：我們定的標(biāo)準(zhǔn)高。凡是加入我們神經(jīng)所的研究員，必須在4年之內(nèi)出一篇高質(zhì)量的論文，領(lǐng)域內(nèi)大部分人都說(shuō)這是不可能的。因?yàn)榍皫资曛袊?guó)神經(jīng)科學(xué)界沒(méi)有出過(guò)這種文章，但是我們定了目標(biāo)后，4年之內(nèi)每一個(gè)組都出了要求的文章。
吳小莉：所以真的都達(dá)標(biāo)了？
蒲慕明：基本上都達(dá)標(biāo)了。
吳小莉：這些組里的學(xué)者，大部分是國(guó)內(nèi)的還是國(guó)外的？
蒲慕明：都是國(guó)內(nèi)的。因?yàn)槲覀兯鶆傞_(kāi)始建立時(shí)，很難招聘到高質(zhì)量的國(guó)外研究者，他們不相信那個(gè)時(shí)候中國(guó)可以出好的科研工作，所以我們就先把國(guó)內(nèi)比較高質(zhì)量的6個(gè)實(shí)驗(yàn)室集中在一起，給了比較好的資源、比較高的工資，條件就是4年之內(nèi)每個(gè)組一定要出一篇好文章，保證自己的工作達(dá)到國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)。這是一個(gè)目標(biāo)的問(wèn)題，你設(shè)好了目標(biāo)，有這個(gè)能力，又必須要完成，那就完成了。
你們都知道多莉羊，1996年，英國(guó)第一次把體細(xì)胞的核置換了卵細(xì)胞的核，使它能夠代孕出生，是世界上第一只克隆成功的羊。在多莉羊出生后的20年里，各種哺乳類動(dòng)物都克隆成功了，就是靈長(zhǎng)類動(dòng)物一直做不成。
吳小莉：為什么？
蒲慕明：靈長(zhǎng)類動(dòng)物的卵比較脆弱，胚胎發(fā)育的需求也比較高。美國(guó)的國(guó)家靈長(zhǎng)類中心做了20年，用了5萬(wàn)只猴卵，都沒(méi)有成功用體細(xì)胞核移植的方法克隆出獼猴。在2012年，他們就放棄了，說(shuō)太難了不可能做成，出了一篇文章說(shuō)他們到此為止。我們看到這篇論文時(shí)，已經(jīng)建設(shè)好平臺(tái)，我說(shuō)要真正能夠證實(shí)，我們的平臺(tái)可以做最好的工作、做人家做不出來(lái)的工作，我們就要把這個(gè)克隆猴做成。
吳小莉：打臉美國(guó)宣布的做不了。
蒲慕明：對(duì)。原來(lái)我們計(jì)劃2012-2020年，8年時(shí)間能做成，我們就成功了，但是孫強(qiáng)博士帶著我的一個(gè)博士后劉真，兩個(gè)人加上十幾個(gè)技術(shù)員在5年之內(nèi)就做成了，2017年克隆猴“中中”、“華華”出生了。
吳小莉：那段時(shí)間他們是很絕望的，屢敗屢戰(zhàn)，屢敗屢戰(zhàn)，你就從來(lái)沒(méi)有想過(guò)說(shuō)做不成了？
蒲慕明：有可能是做不成的，他們也認(rèn)為有可能做不成，但是還是值得做。因?yàn)槲覀冎涝砩鲜强梢猿晒Φ模皇俏覀儧](méi)有找到好的條件。
吳小莉：克隆猴做出來(lái)之后，給神經(jīng)科學(xué)研究所帶來(lái)了什么？
蒲慕明：第一就是證實(shí)我們有能力做出世界一流的工作，最好的工作。中國(guó)科學(xué)院還有國(guó)家科技部都認(rèn)為，我們確實(shí)證實(shí)了神經(jīng)科學(xué)研究所是有能力的，那他們就會(huì)支持。
克隆猴“中中”和“華華”
蒲慕明：未來(lái)15-20年?中國(guó)將繪制出人腦圖譜
“腦科學(xué)與類腦科學(xué)研究”簡(jiǎn)稱“中國(guó)腦計(jì)劃”，是中國(guó)繼歐盟、美國(guó)、日本之后啟動(dòng)的腦科學(xué)重大項(xiàng)目，旨在解析大腦認(rèn)知原理并推動(dòng)腦健康與人工智能技術(shù)發(fā)展。
蒲慕明2021年正式牽頭啟動(dòng)“中國(guó)腦計(jì)劃”。
吳小莉：2016年中國(guó)腦計(jì)劃就開(kāi)始醞釀了，為什么到2021年才開(kāi)啟？
蒲慕明：因?yàn)橛懈魇礁鳂硬煌囊庖?jiàn)。到底怎么樣設(shè)計(jì)？我們是跟著美國(guó)人做還是用自己的做法？2013年奧巴馬宣布美國(guó)腦計(jì)劃之后，科技部就開(kāi)始開(kāi)會(huì)了，有臨床醫(yī)生的想法，也有基礎(chǔ)科學(xué)家的想法。到了2016年基本定調(diào)，“一體兩翼”，腦科學(xué)為主體，腦疾病研究、類腦研究為兩翼，這個(gè)專項(xiàng)是國(guó)際腦計(jì)劃中的一個(gè)創(chuàng)舉。
吳小莉：中國(guó)腦計(jì)劃是比較全面的。
蒲慕明：是比較全面的一個(gè)腦計(jì)劃。后來(lái)因?yàn)楦鞣N原因，拖了一陣子，到了2021年最終還是啟動(dòng)了。
吳小莉：我們?cè)谧鲮`長(zhǎng)類的全腦圖譜，美國(guó)目前進(jìn)展如何？
蒲慕明：現(xiàn)在美國(guó)腦計(jì)劃2.0已經(jīng)進(jìn)入人腦和猴腦的細(xì)胞圖譜，這個(gè)我們也在做，事實(shí)上我們做的比他們快。因?yàn)槲覀冊(cè)诤锏难芯可嫌谢A(chǔ)，兩年以前我們第一次發(fā)表獼猴全部大腦皮層的各類細(xì)胞分布，預(yù)計(jì)10到15年做出猴腦的全圖譜，現(xiàn)在看15年規(guī)劃還是保守估計(jì)，以我們現(xiàn)在的技術(shù)15年可以完成，但是同時(shí)我們還要做人腦，人腦的圖譜就比較困難。做猴腦要做一些病毒注射，必須在活腦上注射才能標(biāo)記單一細(xì)胞，然后固定、追蹤；在人腦上就很難做，標(biāo)記不同類型神經(jīng)細(xì)胞的方法還在研發(fā)中。所以我們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中，在未來(lái)15年甚至20年，我們還要解決人的圖譜。
吳小莉：您說(shuō)希望能夠?yàn)橹袊?guó)的腦科學(xué)研究做一些奠基的事情，尤其是把某些領(lǐng)域做到領(lǐng)跑，您覺(jué)得現(xiàn)在是不是實(shí)現(xiàn)了這個(gè)目標(biāo)？
蒲慕明：實(shí)現(xiàn)了部分。2016年規(guī)劃腦計(jì)劃時(shí)我講了三個(gè)原則，第一是有所為有所不為，不是什么東西都做；第二是在重要的領(lǐng)域要占重要的一席之地，比如說(shuō)腦機(jī)接口；第三是我們已領(lǐng)先的、有優(yōu)勢(shì)的領(lǐng)域一定要保持國(guó)際領(lǐng)先。科技強(qiáng)國(guó)就是這樣。
吳小莉：您指的是靈長(zhǎng)類的領(lǐng)域？
蒲慕明：靈長(zhǎng)類研究我們是有優(yōu)勢(shì)的，還有腦疾病研究也有優(yōu)勢(shì)，我們有比任何國(guó)家都多的病人，為什么我們不能在這個(gè)領(lǐng)域做到國(guó)際領(lǐng)先？
立下軍令狀：讓老年癡呆發(fā)病推遲5-10年?自閉癥退學(xué)率降一半
2025年10月《世界精神衛(wèi)生報(bào)告》顯示：全球約有9.7億人患有精神疾病，每8人中有1人患病。
截至2025年，中國(guó)抑郁癥患者9500萬(wàn)；2025年中國(guó)阿爾茨海默病患病人數(shù)近1700萬(wàn)例，占全球病例數(shù)29.8%。
吳小莉：中國(guó)人現(xiàn)在對(duì)于各類腦疾病也很關(guān)注，大家很想問(wèn)有沒(méi)有可能治療？
蒲慕明：現(xiàn)在我們腦計(jì)劃向國(guó)家提出來(lái)一個(gè)指標(biāo)，要把老年癡呆的發(fā)病年齡往后延5到10年，就是說(shuō)現(xiàn)在85歲到95歲之間，有1/3到1/4的人患老年癡呆重癥，我們要把它往后延5到10年，就是95歲到105歲之間才患重癡呆。
吳小莉：您是立了軍令狀的？
蒲慕明：是國(guó)家要求的。我們還要把自閉癥兒童退學(xué)率下降一半，現(xiàn)在有30%的自閉癥兒童退學(xué)的話，我們把它降到15%。
吳小莉：現(xiàn)在進(jìn)展如何？
蒲慕明：對(duì)于自閉癥，我們現(xiàn)在在研發(fā)干預(yù)手段，嚴(yán)重自閉癥兒童認(rèn)得鏡子里的自己的能力會(huì)下降，這叫自我識(shí)別、自我意識(shí)出了問(wèn)題。我們可以訓(xùn)練猴子認(rèn)得鏡子里面的影像，跟它自己身上的感覺(jué)有關(guān)聯(lián)，就學(xué)會(huì)了識(shí)別自己。
吳小莉：這可以用在對(duì)自閉癥兒童的訓(xùn)練嗎？
蒲慕明：這是非侵入式的干預(yù)手段，我們?cè)谶M(jìn)行研究，希望成為治療自閉癥兒童的一種方法。
吳小莉：您提到現(xiàn)在青年人患抑郁癥的年齡越來(lái)越低，有什么干預(yù)方法嗎？
蒲慕明：現(xiàn)在沒(méi)有合適的方法，第一我們不知道毛病出在什么地方。目前有研發(fā)抑郁癥的小分子藥物在臨床一期實(shí)驗(yàn)中。但是藥物研發(fā)從臨床前動(dòng)物實(shí)驗(yàn)，到1期、2期、3期人體實(shí)驗(yàn)，需要10年以上。現(xiàn)在國(guó)際上的大藥廠基本都放棄了做精神類藥物，現(xiàn)在我們醫(yī)生用的藥物都是20年以前研發(fā)的。這類藥物研發(fā)時(shí)間太長(zhǎng)，投資太大，成功率太低，比如阿爾茲海默癥藥物的研發(fā)，95%是失敗的，只有5%成功。
吳小莉：那您和團(tuán)隊(duì)是怎么樣研發(fā)解決問(wèn)題的辦法的？
蒲慕明：我們現(xiàn)在著重研究的是非侵入式的腦機(jī)接口，就是用電刺激改變大腦狀態(tài)，幫助他進(jìn)入睡眠狀態(tài)，或者反過(guò)來(lái)幫助他進(jìn)入清醒狀態(tài)，這種研究我們已經(jīng)得到非常好的結(jié)果。
吳小莉：這樣子的結(jié)果是長(zhǎng)效的嗎？刺激一次就可以嗎？
蒲慕明：目前刺激后一兩個(gè)月的病人說(shuō)他睡眠有改善。用電刺激的模式不是我們一家在做，很多地方都想用非侵入式的方法。
吳小莉：會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)嗎？
蒲慕明：非侵入式的干預(yù)，沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)。
吳小莉：前不久我們看到一位瑞金醫(yī)院的醫(yī)生曾經(jīng)幫抑郁癥患者加上了一些電磁波跟腦的起搏器，就像個(gè)開(kāi)關(guān)一樣，能夠讓他一下子開(kāi)心起來(lái)，這是存在的嗎？
蒲慕明：這個(gè)叫做深度腦刺激，電極是插到腦內(nèi)的、是侵入式的，這個(gè)模式也是腦機(jī)接口的一部分，已經(jīng)有30年的歷史。有一個(gè)法國(guó)醫(yī)生跟美國(guó)醫(yī)生合作，30年前就發(fā)現(xiàn)把電極刺到一個(gè)跟運(yùn)動(dòng)相關(guān)的大腦區(qū)域，給高頻刺激，帕金森病人就可以很快恢復(fù)正常運(yùn)動(dòng)，這是非常神奇的作用。
全世界大概有幾十萬(wàn)重癥帕金森病人，吃藥已經(jīng)無(wú)效，愿意去裝腦起搏器。最近瑞金醫(yī)院孫伯民的實(shí)驗(yàn)室，希望能夠擴(kuò)展這個(gè)方法，也是先在抑郁癥病人身上用深度腦刺激，發(fā)現(xiàn)有效。但是深度腦刺激的研究在人體上很難做，因?yàn)橛袆?chuàng)傷，除了真正的重癥病人，一般人不愿意用這個(gè)，不能在人身上做實(shí)驗(yàn)去改變各種刺激參數(shù)，這是它最大的限制。這就是為什么現(xiàn)在我要做靈長(zhǎng)類研究，因?yàn)榭梢栽谶M(jìn)入人體應(yīng)用前，研發(fā)出合適的刺激模式。
蒲慕明談腦計(jì)劃下一站：需要一個(gè)規(guī)范去管控人工智能
吳小莉：您說(shuō)您心中還有很多問(wèn)題，比如說(shuō)您現(xiàn)在最想攻克的問(wèn)題是什么?
蒲慕明：還是基礎(chǔ)問(wèn)題。你大概聽(tīng)說(shuō)一個(gè)名詞叫做類腦研究，類腦研究是類似腦的人工智能研究，至少三年以前，全世界做類腦研究的都是在想怎么樣從大腦中獲取一些知識(shí)、靈感，幫助我們?cè)黾尤斯ぶ悄艿乃健Ｏ乱徊皆僭趺礃哟蠓仍黾覣I的能力？不是靠算力，也不是靠大數(shù)據(jù)，靠的是更有效的AI神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)架構(gòu)。像人的大腦一樣，我們的網(wǎng)絡(luò)架構(gòu)開(kāi)始不是靠大量數(shù)據(jù)一次學(xué)來(lái)的，而是動(dòng)物演化過(guò)程中形成最有效的起始網(wǎng)絡(luò)，然后用我們一生的經(jīng)驗(yàn)學(xué)習(xí)來(lái)的。環(huán)境給的數(shù)據(jù)，把我們每個(gè)人的網(wǎng)絡(luò)塑造成一個(gè)最高效的網(wǎng)絡(luò)架構(gòu)。
現(xiàn)在人工智能網(wǎng)絡(luò)的神經(jīng)元很簡(jiǎn)單，就是收集信息激活下一個(gè)神經(jīng)元。譬如人的記憶有短期記憶，也有長(zhǎng)期記憶，記憶還會(huì)衰退，人工網(wǎng)絡(luò)并沒(méi)有考慮這個(gè)問(wèn)題，人工網(wǎng)絡(luò)每學(xué)一次，參數(shù)調(diào)了以后，你再來(lái)的東西還要再調(diào)一次，把很多以前的記憶就給洗掉了，它這就叫做遺忘災(zāi)難。
吳小莉：我曾經(jīng)采訪清華大學(xué)智能產(chǎn)業(yè)研究院的院長(zhǎng)張亞勤，他們現(xiàn)在在研究對(duì)于能夠進(jìn)到家庭里的具身智能機(jī)器人，本身要建立一個(gè)物理的世界模型。
蒲慕明：建立世界模型第一就是要有多感覺(jué)整合，很關(guān)鍵的就是同時(shí)間、同步，視覺(jué)和觸覺(jué)的信息要同步。
吳小莉：我們研究所既然有腦研究的賦能，會(huì)不會(huì)速度更快一點(diǎn)？
蒲慕明：我們有專門(mén)研究多感覺(jué)整合的實(shí)驗(yàn)室。
吳小莉：所以可以幾個(gè)實(shí)驗(yàn)室一起來(lái)做這件事情？
蒲慕明：現(xiàn)在就在設(shè)計(jì)，讓大家一起做這個(gè)事情。但是我們必須要知道，它這個(gè)智能到底到了什么程度？機(jī)器人可不可以產(chǎn)生共情心？會(huì)不會(huì)騙你？
人形機(jī)器人在5到10年之內(nèi)一定會(huì)大量出現(xiàn)，所以不能等到我們理解大腦整個(gè)功能，甚至我們不能把大腦圖譜先搞清楚，才做這個(gè)事情，現(xiàn)在有緊迫性。所以我希望下一個(gè)5年，我們中國(guó)腦計(jì)劃要啟動(dòng)的類腦研究，不光是助力人工智能，還要管控人工智能，要比較研究，比較人的智能和機(jī)器智能的差別和相似性，來(lái)決定怎么去管控人工智能。我們現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)指標(biāo)、沒(méi)有一個(gè)規(guī)范去管控，我們只知道需要管控。
吳小莉：也就是說(shuō)我們腦計(jì)劃的第一期是研究這兩部分，但是腦計(jì)劃的第二期其實(shí)是要管控風(fēng)險(xiǎn)了。
蒲慕明：我現(xiàn)在已經(jīng)不做腦計(jì)劃的規(guī)劃者，我現(xiàn)在已經(jīng)是顧問(wèn)，或者說(shuō)是建議者。我希望年輕一代的科學(xué)家能被我說(shuō)服，不知道是不是能夠說(shuō)服很多人愿意去做，但別人不做，我們自己做也可以。
吳小莉：您說(shuō)搞不清楚的東西其實(shí)是有風(fēng)險(xiǎn)的，很多科學(xué)家都知道人工智能的發(fā)展非常迅速，能夠幫助很多事情，但確實(shí)也會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，覺(jué)得很無(wú)力。
蒲慕明：對(duì)。絕大多數(shù)的科學(xué)家都覺(jué)得自己改變不了大局，做我感興趣的工作，解決我目前的問(wèn)題是最主要的，要改變大局的話，就要有個(gè)環(huán)境可以做到這一點(diǎn)。我相信現(xiàn)在的社會(huì)，尤其是中國(guó)社會(huì)，是有能力做出大事情的。
來(lái)源?問(wèn)答神州
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